Linux 之父 Linus Torvalds 本月早些时候在一次采访中谈到 AI 在软件开发中的作用。他表示自己对 vibe coding（氛围编程）“总体持正面态度”，但仅限于作为进入计算机世界的一种方式，而不适用于生产级代码，否则在维护层面可能会“糟糕透顶”。
这场采访由 Verizon 开源负责人 Dirk Hohndel 主持，在韩国首尔举行的 Linux 基金会开源峰会上进行。
Linus 是 Linux 内核的技术负责人和主要维护者，但他坦言：“过去差不多 20 年，我已经不算是程序员了。”至于他发明的 Git，“现在我也基本只是从旁观望一下。”
在被问到 Linux 内核的开发过程时，Linus 说自己的角色已经发生变化。“我以前常说，我的工作就是不停地说不”，也就是拒绝那些将来难以维护的新想法。但如今，他有时反而要对一些新东西说“是”，哪怕长期维护者们强烈反对，因为“他们有时候会卡在原来的惯性里”。这其实指的是颇具争议的 Rust 引入内核一事，但 Linus 也补充说，其他方向同样存在分歧。“Rust 正在变成内核真正的一部分，而不再只是一个实验性的东西”，但这一步的推进“比预想的要慢”。
面对 AI 热潮，有人担心，如今真正驱动硬件生态的是 Nvidia 的专有 GPU 微内核和 CUDA 语言，而不是开源的 Linux，这会不会让他感到不安？Linus 的回答是：“这和用户态其实没什么两样。”他补充说，“AI 的一个好处，是它逼着 Nvidia 在 Linux 内核领域变成一个好玩家——这在 20 年前可是出了名的不成立的。”
Linus 提到，AI 带来的最大麻烦，是各种爬虫到 kernel.org 上抓源代码，“对我们的基础设施造成了很大干扰”。他说，内核维护者确实会遇到一些“由滥用 AI 的人生成的、凭空捏造的 bug 报告和安全通告”，但这对内核项目的影响，不如对 curl 等项目那么严重。
Linus 本人目前既没有使用，也没有“玩过”AI 辅助编码工具，但对于 vibe coding 他称自己“总体积极”，但明确表示，这不适用于内核开发。
他回忆自己学编程时，是“照着电脑杂志上的程序一点点敲出来”的，而今天的计算机系统已经比当年复杂得多。在他看来，vibe coding 是一种很好的方式，能让想入门的人“让电脑帮自己做一些原本做不到的事”，但从维护角度看 vibe coding“可能是一个非常、非常糟糕的主意”。
随着一些开发者因 AI 而被裁员，Hohndel 问他，AI 将如何影响“软件开发”这份职业本身。Linus 回应说：“这是个很复杂的问题，”真正的答案恐怕要几年之后才能看清。在他看来，“AI 只是另一种工具，就像当年的编译器一样，它让人们不用再手写汇编，大幅提高了生产力，但并没有让程序员消失。”
Linus 期待有一天，AI 能从风口上退下来，变成一种“不过度被炒作、只是日常现实的一部分，不再被人整天挂在嘴边”的东西。
以下是完整的访谈：
“过去二十年，我已经不算是程序员了”
主持人 Dirk Hohndel：早上好。现在是大家举着手机对着我们的经典时刻。我想现场应该会有官方录像，所以你们不用一直举着手机拍。我叫 Dirk Hohndel，在 Verizon 负责开源相关的工作。从 Linux 基金会创立开始我就一直在这里，接触 Linux 的时间也几乎跟 Linus 一样久。
Linus Torvalds：对，我是 Linus。我们之所以用这种对谈形式，是因为我很讨厌做那种单向的公开演讲，所以我更愿意这样——我完全不知道 Dirk 会问我什么。我们这么聊，大概已经坚持了一年一到两次，坚持了很多很多年。所以这不是新形式，但这种方式让我对“公众人物”这个角色稍微没那么不自在。
主持人：这其实已经是我们第 28 次做这种对谈了。对我来说，到亚洲总是很有意思，因为你能看到人们对开源、对软件开发完全不同的态度和方法，这种差异让我很着迷。Linus，10 年前你刚刚发布的是 Linux 4.8，对吧？我相信你现在可以“非常简短”地总结一下这 10 年里发生的主要变化？
Linus：这十年确实发生了很多事，但有一点我总要先说清楚，而且对我来说很重要，过去差不多 20 年，我已经不算是程序员了。
现在的角色更多是技术负责人和维护者，不只是对 Linux 如此，对 Git 更是这样，那边我基本只是站在旁边关注、把关方向。
所以我一直想提醒大家，真正干活的是社区里的那些开发者，很多可能就坐在你们当中。外界常常把光环全扣在我头上，但就现在来说，我更多是在“带着这个项目往前走”，而不是亲自写出那些代码的人。
主持人：但如果回顾过去 10 年，你觉得 Linux 的演进过程中最突出、最让你感受到变化的是什么？
Linus：明显的一点是，我以前常说“也许有一天我们会做到头”。但那已经是很久以前的想法了。我做 Linux 快 35 年了，现在完全不觉得会有那种“做到头”的一天。我渐渐意识到，所有真正重要的项目，核心工作其实都在维护和长期支持上。
特别是在内核领域，我昨天还和 Greg 聊过：只要世界上还在生产新硬件，我们的工作就永远不会结束。而且，有件事甚至让我有些意外，即使没有新硬件，35 年后的今天，我们仍然在重写核心代码，把它们改得更漂亮、更易维护、更稳定。
今天凌晨三点，我因为时差还在讨论代码清理的问题。像 Linux 这样的系统，真正的工作始终围绕一件事展开：无论遇到什么新挑战，都要让一切继续顺畅运转。
主持人：我们的开发流程已经保持稳定 15 年了。但媒体觉得这种稳定太无聊，于是他们只关注你发脾气的时候，或者你拒绝某些提案的时候。你觉得这些年你说“不”的频率变多、变少、还是差不多？
Linus：以前，我觉得自己的工作主要，就是对新想法说“不”。
有人提了一个特别激进的主意，也许听起来很酷，但在我看来会变成维护噩梦，我会让他们先去自己的沙盒里把东西做出来，再用数据证明我判断错了。这在过去算是我工作的重要部分。
但最近几年，我反而更常在说“可以”。
当你和几十位维护者合作了二三十年，他们难免会形成一种惯性，习惯按原来的方式做事。有时候我必须打破这种惯性，说一句：“我们要试试这个新东西。” Rust 就是个例子。虽然我们做 Rust 已经五年了，不算新鲜事，但我当时就是觉得：内核不能停滞，需要引入新东西，也需要吸引新的人才。
这大概是这些年来我感受最明显的变化：我开始需要鼓励维护者更开放一些。
主持人：Rust 是我想举的例子之一。虽然它在内核里已经 5 年了，真正的代码也有 3 年，但它带来了很多讨论。有抱怨格式化的，有抱怨要审 Rust 代码不熟悉的，甚至有人因此辞去了维护者职位。那这一切值得吗？
Linus：我觉得值得。但 Rust 之所以受到很多媒体关注，主要是因为它很显眼。不过其实内核的每个子系统都有争论。争论是开发过程的一部分，是发现 bug 的一部分。大家在争论时会变得激动，这很正常。Rust 并不比其他争论更特别，只是外界更关注它。
现在我们终于到了某个阶段：Rust 不再只是实验品，而正在成为内核真正的一部分。只是比我预想的慢一些。
主持人：而今年一些更激烈的事件，其实和 Rust 完全无关。今年我们甚至第一次把一个组件从内核驱逐出去。虽然这不是第一次，但外界挺震惊的。
Linus：是的。今年有点“动荡不安”，有很多严重分歧，导致部分代码被移出内核，为的是减少摩擦。但 35 年里这种事只发生了几次，很罕见。内核每个版本都有上千人参与——两个月一次。所以你会遇到个人冲突、专业分歧、工作摩擦……
这是生活的一部分。但整体来说，我们是个成熟的团队，知道如何一起工作。我也愿意称它为“大家庭”。
主持人：通常我会在第一部分结束时问你这个：关于 6.18 RC4，你有什么想说的吗？
Linus：没什么特别想说的（笑）。我喜欢“无聊”。所谓无聊，就是没有那些会让全球数百万台机器崩溃的“超级新功能”。6.18 目前看起来没什么风险。之前我们看到很多测试失败，但后来发现大多数是测试本身有问题，而不是内核出错。我前阵子还有点担心，现在看来这会是一个稳稳的、那种最理想意义上的“无聊版本”。
AI 时代，英伟达被迫学会“好好对待 Linux”
主持人：如果看整个行业的重大变化，最明显的是硬件格局的转变。过去几十年的中心一直是 CPU，现在 Nvidia 以及部分 AMD 把聚光灯移到了加速器上（GPU、APU 等）。但这些加速器上跑的并不是 Linux，它们本质上是封闭的微内核和像 CUDA 这样的专有软件栈。你怎么看这种变化？
Linus：我并不这么看。我仍然认为通用 CPU 是最有趣的部分，只是它太成熟了，人们已经习惯，不会再把它当新闻。Linux 依然是整个系统的基础，负责所有你预期中的事：维护、启动、用户界面、系统行为。
至于 AI 加速器，它当然是行业新宠，Linux 也在推动它的发展，但我不觉得内核必须成为其核心部分。
主持人：但这些硬件的软件栈几乎全部闭源，这在几十年来确实是第一次。
Linus：对我这个做内核的人来说，这和用户态没什么区别。Linux 上一直都有大量商业闭源应用，比如大型数据库和各种云服务。
我个人当然更喜欢开源，也不会参与闭源项目，但我从不把开源当宗教。Linux 是开放源代码的，但用户跑什么应用，是他们的选择。
这些情况在我看来都挺正常。GPU 只是同一类事情的另一种形态：你在内核之上跑你的 AI 工作负载。GPU 里内部有自己的系统去管理硬件，并不需要 Linux 过度操心。当然，我们确实会在一些地方深度介入，比如资源管理、虚拟内存处理等，这些地方内核必须参与。
而且说句实话，AI 时代也带来了一个意想不到的好处：它让 Nvidia 在 Linux 内核社区变成了一个“好公民”。二十年前完全不是这样。现在因为 Linux 对 AI 云太重要了，Nvidia 自然会更加重视我们，我们这里也确实有不少来自他们的内核维护者。
从这个角度说，这算是 AI 热潮带来的一个真正积极的结果。
Vibe Coding：适合入门，不适合生产
主持人：我也觉得这是好事，只要有厂商愿意拥抱我们、参与进来，本身就是利好。不过你刚才已经把“AI”这个词说了很多次，所以我得顺势继续聊下去，这都怪你（笑）。去年我们谈过，AI 或 GenAI 在代码审查、帮助解释代码方面可能会有用。我知道 Linux 内核社区在这块已经做了一些探索。你觉得目前大概走到哪一步了？
Linus：真正的情况反而是，AI 对我们的基础设施冲击更大。大量 AI 爬虫在 kernel.org 的源码基础设施上到处抓数据，这给我们带来了很大的麻烦，体验一点也不愉快。所以这里既有好的部分，也有非常糟糕的一面。
我还是很期待有那么一天，AI 不再被疯狂炒作，而是像现实世界中的一项日常技术，默默存在，不需要被人反复提起。
但很显然，那一天还要等几年。新技术总是最吸引目光的，更别说现在有“万亿级别”的资金砸在这个领域，大家对它好奇也很正常。
主持人：我在阿姆斯特丹开源峰会上，听到一个很有意思的例子：cURL / libcurl 的作者 Daniel Stenberg 提到，很多 AI 生成的“草率安全报告”，几乎对他的项目构成了一种“拒绝服务攻击”。你们这边有类似情况吗？
Linus：我们在内核这边也遇到过，只是还没到他那种严重程度。我们确实会收到一些错误报告、安全通告，很明显就是有人滥用 AI 生成的，而且基本是“瞎编”的内容。这些东西会消耗维护者的时间和精力。
不过，相比其他一些项目，我们这边问题还不算最严重。
主持人：当然，大家最爱聊的另一个方向，就是“AI 写代码”。我经常把它形容成“被打了类固醇的自动纠错”，AI 在代码补全、语法提示、标准库用法上非常强。另一端是现在大家谈得很多的 Agentic AI，你对一个 AI agent 说“嘿 Claude，我要你把这个功能从头做到尾”，甚至有人会说“我只用一个 AI，一周就做完了一个完整产品”。你自己会玩这些东西吗？
Linus：我自己完全没有在用。
我相信一定有人在尝试把它们用在内核代码库上，但我怀疑 Linux 内核这个世界本身足够“封闭”和“特立独行”。尽管我们有大量开源代码可以拿去训练 AI，但它未必适合那种“让 AI 随便在里面瞎写”的用法。
我不觉得有人会真的拿 Linux 内核来搞所谓的 vibe coding（“氛围编码”）。
在我看到的情况里，更多是大家用 vibe coding 做自己的小项目、个人项目。对这一点，我其实是比较乐观的。
我会想起自己当年是怎么入门计算机的。可能在座很多人没有类似经历，几十年前，我是靠翻计算机杂志，一行一行把上面的程序敲进电脑，从那样的过程开始入门的。
现在的计算机复杂度高得多，人们对“会编程”这件事的期待也高得多，这让今天的入门门槛比我当年困难得多。
从这个角度看，我觉得 vibe coding：
如果你真的想用它来产出一个长期维护的严肃产品，那它可能是个非常糟糕的主意；
但作为一种方式，让新手能更容易“玩起来”、让他们对计算机感到兴奋、让电脑做一些他们原本做不到的事，我觉得它非常好。
所以总体上，我对这股潮流是偏正面的。
当然，这并不包括那些觉得“随便用 vibe coding 搞搞，就能做出一家估值几十亿美元公司”的人（笑）。
在我看来，这是件新鲜、有趣、而且本质上是好的事情。不过，正如我之前说的：真正的工程项目，最终核心还是落在长期维护上。我相信大家最后会意识到，vibe coding 并不是解决维护问题的那条路。
主持人：没错。当你第一次接触一门新语言、一个新环境、一套新库，再加上一个挺聪明的工具帮你把 90% 的工作都做了，那种快感确实很强。我这段时间也花了不少精力研究这些工具，它们把你带到“完成度 90%”这一步，确实非常厉害。但最后那 10%，恰恰是一个 35 年项目里要花掉 34 年 去解决的那部分。
Linus：没错，正是如此。
主持人：所以这里确实有很大的机会去创造新的、很棒的东西，但同时也伴随着大量后续工作，需要让这些东西真正落地。现实中，我们也看到不少公司在裁软件工程师，美国已经有成千上万的人被裁，而公司给出的理由往往是“AI 让我们更高效了”。如果从一个准备读计算机科学专业的学生角度来看，你觉得 AI 会不会对“软件开发”这份职业造成特别大的冲击？
Linus：老实说，我不知道。这属于那种需要等几年再看实际结果的问题，我觉得它非常复杂。
我的个人判断是：最终你会发现，项目要长期运行，仍然需要同样数量的维护者，而 AI 只是一种新增的工具。
就像当年编译器出现之后，大家不再手写汇编，生产效率有了极大的提升，但这并没有让程序员这个群体消失。我认为 AI 最终也会走上类似的道路，它能让你不必再处理那些琐碎的细节，却不会取代真正的程序员。这是我的直觉。
如果有变化，大概是：大家的效率提升了，同时也会因此催生许多过去不存在的新领域，最终反而需要更多的软件工程师。
在高压工作之外，给自己留一块“允许失败”的地方
主持人：这其实也是我一直在想的问题。生产力提高之后，大致只有两条路，要么用更少的人做同样的事，要么用同样多的人去做更多的事。
在我看来，AI 带来的最大机会之一，就是把很多过去门槛极高的尝试变得可行。以前，从一个想法走到“做出一个能演示的东西”，中间那道坎太高了。现在，一个刚入行的计算机系学生，只要能用现代工具把想法说清楚、做出一个 demo 或 PoC，这件事的重要性，和二三十年前你能不能自己写出冒泡排序，其实是同一个级别。
我觉得这是非常有趣的变化，它大幅改变了软件工程师的具体工作内容，也改变了我们和系统打交道的方式。你刚才拿“从汇编和机器码过渡到高级语言”来打比方，我觉得特别贴切，甚至也可以类比从 C（现在还有很多人在用）转向各种面向对象语言的过程。
不过我想换个话题。我们刚才聊了很久软件，接下来聊聊硬件。有些人的爱好非常特别，比如有人会自己做弦乐器用的效果器踏板。能不能跟大家说说，你那个效果器踏板的爱好是怎么来的？
Linus：这个问题背后有个小故事。去年圣诞节开始，我因为好玩，动手做起了吉他效果器。照理说这完全说不通，我完全没有音乐天赋，一辈子从没碰过电吉他，只是单纯想学点电子方面的东西，就从效果器入手了。最早是买现成套件自己焊，后来开始自己画电路，但老实说，这些效果器做得都很差（笑）。
从实用角度看，我并不建议别人学我这样玩。现在市面上像样的吉他效果器几乎全是数字的，而我折腾的都是模拟电路，基本没什么实际价值。
但有一件事，我真的很想鼓励大家去尝试。如果你有一份压力大、责任重的工作，很需要一个和主业完全无关的爱好。在那个爱好里，失败不仅是预料之中，甚至还是有趣的一部分。不一定非得是吉他效果器，做什么都行。
对我来说，刚好是焊电路、做点小硬件。在这一块我完全是新手，正因为如此，我反而很享受这个过程。很多人觉得失败是坏事，而我是那种很喜欢去做自己不擅长事情的人，因为这正是人真正学习的方式。在这种事情上，你必须接受自己会一次次失败这件事。我折腾了一年，从严格意义上说，现在还谈不上“学会了什么”。
主持人：我不同意。我有你做的一些踏板，实际上已经进步很多了。
但这确实是一个我会推荐给任何在这个行业工作的人去尝试的事情：我们这个行业有时候压力非常大。尤其是在开源世界，对我来说，最有压力的部分往往是“人”，不是技术。当你遇到很多分歧的时候，会很想说“我需要休息一下，做点完全不一样的事。”这时你就需要一个爱好，一个可以让你说“这跟我的工作完全没关系，失败也没问题”的东西。对 Linus 来说，是电子和焊接。
而且我觉得有趣的是，他日常工作是维护全世界最复杂的开源项目之一，而他的爱好，却是玩相对极其简单的电子电路，这种反差本身就很迷人。
Linus：对，我的电子学之路其实是“反向走”的。一开始，我还在做相对复杂一点的电路，用各种集成芯片。后来越玩越“往回走”，跑去研究单个晶体管到底是怎么工作的。而我的正职工作，是和几千亿个晶体管打交道；我的业余爱好，则是和三四个晶体管打交道。这就是我在硬件世界里的两个极端。
主持人：我觉得这能让大家稍微了解一下 Linus 的日常。你之前说自己已经不写代码了，现在主要负责管理工作，也会在业余时间鼓捣一些简单的硬件。那么，你的一天通常是怎么度过的？
Linus：现实一点讲，我每天基本就是坐在电脑前看邮件，一整天都在看。
我很少回复邮件。如果你给我发过邮件，我几乎可以保证我会读，但同样也几乎可以肯定，我不会回信。对此我其实挺想道歉的，不光是对所有给我写过信的人，也包括那些只在邮件里看到我“抱怨一面”的开发者。
很多人觉得我是个愤怒、尖刻的老头，说白了，是因为我大多数会回复的邮件，都是出问题的时候。当一切进展顺利时——这其实占了绝大部分情况——我不会专门发邮件说“谢谢，这次做得真好”。
所以，如果你没有收到我这样的邮件，其实说明我对结果是满意的，只是不会特地写信告诉你而已。为此，我也想再跟大家说一声抱歉。
主持人：我觉得这是一个非常好的收尾点：Linus 其实是个非常好的人，只是把这一切都憋在了心里。
Linus：对，我内心其实很开心的，只是外在表现出来的不一定。（笑）
主持人：我们上次在这里，是 10 年前。我希望这次不用再等 10 年才能再来。谢谢大家。
Linus：谢谢。
参考链接：
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