蜜蜂发展出了去中心化机制，用于汇总知识并做出集体决策——包括巢穴的选址，都是由此而来。Vitalik Buterin则努力凭借新兴技术实现有史以来规模最大的情报协调，帮助人们对公共产品的优先级做出准确判断。

我们讨论的是用于投资公共产品的通用基础设施，其性质就像是投资私有产品的通用基础设施一样。其中肯定存在不少挑战，但与此同时，如果我们能够达成目标……那么结果将极为惊人。
– Vitalik Buterin

从历史角度看，密码学领域的进步给人类社会带来了重大影响。其不仅改变了世界大战的进程，使得在互联网上开展业务成为可能，更使得守法公民与危险的罪犯之间建立起通畅的“交流”通道。那么，密码学在未来还能否再现昨日的辉煌？

Vitalik Buterin因其开发出以太坊而名震寰宇。Buterin在20岁时首次提出以太坊项目的概念，到23岁时，以太坊的成功可能已经给他带来了巨额财富。

与此同时，他本人并没有对这些所谓的“区块链”技术进行大肆宣传。相反，他一直非常坦诚地直言比特币以及利用加密工具开发出的其它货币仍存在不少问题，而在加密工具取得突破之后这一瓶颈恐怕将持续存在。正如他所指出的那样，“目前存在的区块链技术在很多方面都是个笑话，对吧？”

以太坊目前已经被广泛用于众包项目的投资与合约执行，且完全无需任何中间机构的协助——当然，这两类实际应用也都面临着重大的社会与技术挑战。但是，区块链技术在协调层面的潜力还远不止于此。

在今天的采访当中，Buterin和我讨论了区块链技术培训迄今为止取得了哪些成就，以及该技术在未来十年中可能取得的成就等问题。

要点汇总

除了加密货币以外，区块链技术本身就是个让我感到兴奋的重要领域。但必须承认，到目前为止，区块链技术在加密货币之外的应用确实比较有限。不过我坚信这种情况会发生变化，而且已经开始发生变化。例如，在新加坡就出现了OpenCerts，其实质就是利用区块链技术验证大学学位等证书是否真实有效。他们设法与多家大学及不同机构实体建立起合作伙伴关系。当然，虽存在这样的实际应用，但无论是过去还是现在，加密货币仍然是区块链领域影响最大、知名度最高的应用方向。

区块链技术的介入肯定会在好坏两方面产生影响。从坏的一面来看，黑客攻击、加密货币盗窃以及勒索软件等等问题都确实存在，人们对这个话题也已经做过充分的讨论。从好的方面说，我认为很多人其实低估了区块链极大降低资金转移难度所带来的助益。

我一直是这种社会化密钥恢复理念的布道者。简而言之，区块链相当于为我们提供一个账户，我们自己掌握着可以进行具体操作的主密钥，但同时还可以指定其他一些密钥。这些密钥就像现实生活中帮我保留着备用钥匙的朋友一样，一旦我们的主密钥丢失，他们也可以帮忙解决问题。当然，其中的区别在于，区块链要求大多数朋友都认可，才能解锁我们的账户。这种安全模式在现实生活中业已存在。举例来说，微信在进行账户恢复时，就会要求原用户的好友帮忙确认。因此，我很希望看到这种社会化密钥恢复能够得到广泛普及。

不过只要放弃城市生活，很多问题就自然消失了。例如核威慑现在之所以如此恐怖，就是因为人口居住密度太不均匀。做个简单的数学计算，如果我们均匀生活在地球的整个表面上，那么76亿人口除以1.5亿平方公里的陆地面积，每平方公里就只有51个人。这样核弹的杀伤效率甚至远不及冷兵器。

同样的道理，让我们假设存在一些公共产品，人们也可以为这些产品做出贡献。但目前的公共产品并不能让人满意，那我们该如何改进这种非常重要的社会资源？也许我们应该从当下开始，在未来的20年或者50年当中逐步实现这一壮举。这就像是今天做的某件事，有助于最终结束奴隶制，或者说有助于减少碳排放，甚至有助于攻克人工智能研究的终极难题等等……

其中的共通模式在于，我们可以创造出对应于当前实际公益参与行动的证明性代币或者说通证。碳信用就是其中一例，大家现在就可以为此而努力，并让碳信用成为国际市场上能够交易的一种资源，而世界上的每个人都能够参与其中。如此一来，我们就能够为50年之后的世界创造更光明的前景……未来的政府可能会购买这些代币，借此感谢过去曾为环保事业做出贡献的人们，而保留这些代币则代表着对未来重要公共事业的坚定承诺。

因此，我的基本观点就是，我反对人们把言论自由视为一种法律保护下的政府产物——只要政府觉得可以，私营实体就完全可以对用户信息进行审查。这是一种政策与我们自己无关的消极态度。我的主要论点在于，我们首先要建立言论自由的基本规范，而后思考我们为什么能够拥有最基本的言论自由。如果我们目前的环境不足以支撑起正面的言论自由氛围，那我们就该着手创造这种环境。在这种理想的环境中，我们不需要考虑那么多负面因素。相比之下，如今的环境则非常恶劣，无论我们的根本思路是好是坏，只要触及某些敏感问题，就会受到严厉惩罚。

政府审查就是其中的典型例子，但我们现在生活的世界就是这样，私营实体在政府之外同样拥有巨大的权力，二者基本上决定着我们如何交流以及如何陈述事实。如果由私营实体负责最终审查，那么在大部分情况下，其最终也会产生与政府审查相同的成本。出于同样的理由，我们恐怕也无法相信这能给我们带来更好的舆论环境。

以下为部分访谈：

Robert Wiblin: 首先感谢您参加我们的播客节目，Vitalik。

Vitalik Buterin: 谢谢，我也很高兴能来到这里。

Robert Wiblin: 这次采访，希望您能谈谈您对长期主义、如何改善世界以及如何更好地实现人类群体协调的看法。但首先，我想了解您目前的主要工作内容是什么，您又为什么会做出这样的选择？

Vitalik Buterin: 好的。其实很多人都知道，我是搞以太坊的，所以我的大部分时间当然也是花在以太坊身上。

Vitalik Buterin: 以太坊当中最重要的肯定是以太坊2.0呗，我们一直在努力通过多年以来的持续分片实现区块链可扩展性的显著提升，并通过权益证明机制大幅提高安全性水平。另外还有改善项目的可编程性，我们当初的设计引发了一大堆技术问题，这些都得逐步解决。所以，多年以来我们一直都把精力投入到这里，现在一切终于快要实现了。世界各地的大型团队都在努力，不再只是努力思考以太坊2.0协议会是个什么样子，而是真正把它变为现实。因此，采用权益证明机制的以太坊2.0大概会在明年年初发布第一阶段。

Vitalik Buterin: 目前已经有一部分测试网络开始上线了。这些网络将不同的客户联系在一起，并由不同的团队编写不同的实现，借以帮助客户彼此通信。总之，新项目中有着大量令人兴奋的成果。

Vitalik Buterin: 另外，没错，我已经多次公开表示自己对区块链技术的潜力充满信心。但另一方面，区块链目前还有很多问题，这让它看起来仍然像是个笑话，对吧？比如说每秒只能处理15笔交易……这样的容量不可能承载全球经济体系。另外，我也批评过以往工作证明那种夸张到疯狂的能源消耗量。因此，我很高兴能够把以太坊转化为一套我们真正引以为豪的系统，并期望着它能够不断进步，最终带来更多实际价值。

Robert Wiblin: 好的，后面我们会聊聊关于区块链技术的批评意见。总之，您好像把很多时间都花在了技术方面的工作上，而不是陷在跟政治、资金或者官僚往来那些琐事上……现在围绕着以太坊与区块链已经建立起了不少组织，我原以为您的很大一部分时间与精力会耗费在管理上呢。

Vitalik Buterin: 其实也没错。从理论上讲，更多组织的加入肯定会带来一系列有趣以及奇特的影响。但是……首先，以太坊不像是那种传统的公司，因为我们从来就不是从上到下掌控整个系统的老板。我们有团队，团队有领导者，但各个团队以及团队内的各位成员是在以一种非常独特的方式彼此交流。我们只有一项任务，就是不断学习并时刻关注目前的趋势。在协议的制定过程当中，很多团队都拥有相当强大的自主权，这能够有效分散以太坊基金会的工作压力，从而让整个项目受益。当然，虽然整体形势不错，但我们也确实得把不少心思花在技术协调这类工作上。

Vitalik Buterin: 另一个好消息是，这事不是只由我一个人负责。我们的团队里有很多杰出的人才，比如研究团队的Danny Ryan，他一直有着值得信赖的工作表现。他负责与不同的开发团队沟通，帮助他们更好地彼此协调。

加密货币的现状

Robert Wiblin: 先给今天的访谈定个基本脉络吧。我想，咱们首先来聊聊当前区块链与加密货币技术的种类，以及它们是如何运作的。接下来，咱们看看区块链技术有哪些未来的潜在应用，及其最终是否能够产生巨大的积极影响。最后，我们可以讨论长期主义、存在性风险以及行之有效的利他主义等比较抽象的话题。

Robert Wiblin: 呃，我得说，由我来做这次采访，其实我个人感觉有点尴尬。我读过你的所有著作，而且对你的研究成果佩服得五体投地。但是我得先说一句，我对区块链技术持怀疑态度，这一点可能跟以往很多采访您的主持人有所不同。好在从您坦诚的风格来看，似乎您比我更清楚区块链技术的种种缺陷，甚至表现出的怀疑态度比我还要强烈。

Robert Wiblin: 但无论如何，我都没有能力预测区块链技术在未来会呈现出怎样的面貌，所以我才非常渴望能跟您面对面交流，特别是希望听您讲讲区块链是否能够塑造出更美好的未来。下面正式进入访谈环节：让我先从密码学专家Bruce Schneier的怀疑性结论开始——他曾在今年2月的一篇文章中写道： “大家真的需要公链吗？答案几乎必然是否定的。区块链可能无法解决大家认为它能解决的安全问题。而它真正能够解决的安全问题，往往跟各位也没什么关系。操纵审计数据根本就不是大家需要关心的主要安全风险。对区块链技术的错误信任本身，才是一种安全风险。另外，它效率低下，扩展性极差，可能根本就没有实际价值。”

Robert Wiblin: “我关注过很多很多区块链应用程序，所有这些应用程序都可以在不使用区块链的情况下实现相同的安全属性。当然，这样它们就没有酷炫的「区块链」头衔了，那还有什么吸引力？老实说，加密货币也毫无用处。它们只适合那些希望快速发财的投票者、不喜欢政府支持货币的极端自由主义者以及打算在黑市里兑换货币的犯罪分子。”

Robert Wiblin: 另外，您的合作者Glen Weyl在几年前接受我的采访时，也对区块链技术持怀疑态度。考虑到您对区块链以及加密货币的能力与短板一直保持着非常坦率的态度，所以我就直话直说啦——在我看来，跟Bruce的观点类似，我觉得到目前为止，区块链技术的主要应用似乎就是促进非法活动，包括逃税、逃避资本管制或者销售毒品等等。这可能是好事，也可能是坏事，但归根结底不会对经济造成什么大的影响。就目前来说，我看不出来它能够给我提供什么前所未有的新功能——比如说，我也可以把自己的资产存进银行账户、股票或者使用信用卡进行交易啊。您觉得呢？

Vitalik Buterin: 没错，要回答这个问题，我可能得分几个步骤。

Vitalik Buterin: 先说第一点，到目前为止区块链到底成就了什么。在我看来，基本上只有一样——加密货币。

Vitalik Buterin: 实际上我自己更关注加密货币之外的区块链技术应用。但必须承认，到目前为止，除加密货币以外的区块链应用程序部署确实非常有限。不过我觉得这种情况一定会有所变化，而且这种变化已经开始出现。例如，在新加坡就出现了OpenCerts，其实质就是利用区块链技术验证大学学位等证书是否真实有效。他们设法与多家大学及不同机构实体建立起合作伙伴关系。当然，虽存在这样的实际应用，但无论是过去还是现在，加密货币仍然是区块链领域影响最大、知名度最高的应用方向。

Vitalik Buterin: 区块链技术的介入肯定会在好坏两方面产生影响。从坏的一面来看，黑客攻击、加密货币盗窃以及勒索软件等等问题都确实存在，人们对这个话题也已经做过充分的讨论。从好的方面说，我认为很多人其实低估了区块链极大降低资金转移难度所带来的助益。

Vitalik Buterin: 举例来说，两个月之前我造访了非洲，在开普敦参加了一场黑客马拉松活动。我和当地的一位非洲社区成员聊了聊，我问这位尼日利亚朋友：“现在，大家一般用区块链干什么？”他的回答非常简单，“非洲有很多人都在进行软件开发或者其他能够远程完成的工作。他们的服务对象往往是第一世界国家的公司，因此他们需要找到可行的办法把自己赚到的钱带回家，用这些钱养家糊口。在这方面，区块链能派上大用场。”

Vitalik Buterin: 加密货币的优势在于，它的成本要比很多传统资金转移渠道低得多，包括公司汇款等等。有时候人们也会考虑到这一点，但结论往往是，“虽然听起来有道理，但这些公司好像不太可靠，而且整个圈子也太小了。”然而，加密货币最大的亮点就在于它的去中心化特性，我们并不需要什么过渡汇款机构来帮助。大家只需要把钱换成比特币，或者以太币，或者任何什么币，然后在本地的交易所卖掉就行了。就这么简单。

Vitalik Buterin: 因此，加密货币实际上成了一种全球性的价值转移层。基本上，我们不再需要在北美和非洲设立汇款机构。只要能够在北美通过交易所把钱换成加密货币，这事就成了。接下来，我们在非洲当地的交易所兑换本地货币，真金白银提出来想怎么花都行。

Vitalik Buterin: 所以，只有这样最简单、听起来最没技术含量的东西，才最具有实际价值。除此之外，你也提到加密货币能够回避审查监管。没错，这也是它的一大重要优势，而非法使用自然会被它的这种特性吸引过来。虽然这是一种消极的因素，但同时也存在着积极的发挥空间。特别是考虑到如今这个时代，地缘政治问题日益激化，我们会发现各方都在努力限制彼此完成计划的能力。这从本质上讲仍是一种零和游戏，贸易战之类都是如此，这并不符合人性对于善的追求。当然，我也承认这是个复杂的问题，不能简单用好坏来评判。

Vitalik Buterin: 接下来看问题的第二部分，“区块链的未来”。我认为，如果我们能够真正解决目前限制区块链技术普及的种种阻碍，那么它必然能够在未来迸发出巨大的能量，并为我们带来种种有趣的应用形式。在这些阻碍当中，可扩展性问题可能最为重要，因为每秒15次交易基本上什么也干不了。如果想要运营全球经济系统，那么每秒至少要能够承载数万次交易。而带有分片的以太坊2.0有望克服这个难题，最终提供充足的容量，让人们在它上面运行更多创意满满的新方案。

关于分片的介绍

Vitalik Buterin:另外，还有隐私解决方案，以及安全解决方案。

Vitalik Buterin: 其中一大负面影响，就是时至今日，仍有加密货币盗窃事件不断出现。“又是新的一天，又有交易所被盗走了3400万美元。”但好消息是，我们可以通过更好的技术来缓解这些问题。因此，随着项目中各个方面的不断改进，我希望非金融类应用程序能够为区块链技术的普及先打好头阵。正如我之前提到的，目前出现了非常有趣而且前景光明的证书验证项目。在利用更安全且更加去中心化的方案替代在线身份以及HTTPS这类传统机制方面，区块链技术绝对能够发挥至关重要的作用。

Vitalik Buterin: 所以，我会从技术层面审视区块链在非金融背景下的应用空间，例如通过传统密码学，大家可以向某人证明你自己做过某事。但在区块链的帮助下，我们甚至能够证明自己没有做过某事，或者证明自己拥有某些仍然有效的证书，甚至是证明自己通过计算其他用户的输出得到了一条有价值的输入结果。这一切都是完全可行的，而且不需要任何审查机构的介入。

Vitalik Buterin: 我在这里还想强调另一个有趣的应用……我在ethresear.ch上发表了一篇文章，谈到利用区块链构建抗共谋基础设施的可能性。我们稍后会讨论这个想法背后的意义。但就目前来讲，区块链最直接的作用仍然是提供安全的在线投票机制。

Vitalik Buterin: 由于一系列现实原因，现在在线投票的安全性几乎彻底失去了民众的信任。所以我想出了这样一套设计，可以把区块链的属性结合进来，给出一种无需审查的保证以及对应的结果——每位参与者都可以证明这个结果确实就是真实投票的反映。这样一来，政府当局就无法只计入对其有利的一部分投票，同时也保证了参与者们的隐私不致外泄，甚至就连我们自己想要公开隐私，都是不可能的。这一点对于投票以及预防贿选问题而言非常重要。

Vitalik Buterin: 而且配合零知识证明，我们也能够证明统计机构确实给出了正确的结果。这样一套完整的体系需要三大组件相互配合，而区块链正是其中之一。如果我们将区块链视为加密工具，就可以利用它创建出不同类型的系统，进而设计出具备针对性功能的小部件，最终利用这些小方案把不同类型的机制设计融入我们的生活。只有这样，我们才能获得真正安全、不易被破坏的生活体验。

Robert Wiblin: 好的。让我们先回顾一下。可能很多朋友像我一样，都听说过区块链技术，但了解得不多。现在我们正在讨论区块链技术中存在的种种固有问题。是的，你还提到了安全问题，比特币和其他不少加密货币都遭遇过盗窃。接下来就是为了保护区块链网络而带来的巨大电力消耗。这种能耗主要源自以往的工作证明机制，随着我们逐步转向权益证明机制，构建新区块所需要的计算资源也将大幅减少。

关于工作证明与权益证明的解释

Robert Wiblin: 接下来就是你提到的，希望通过分片方式解决交易数量瓶颈的问题。其实，大家可以将其理解成把区块链拆分成多条不同的支流，每条支流都能实现每秒15次交易的处理，而且支流之间有时也会交互。您对这种技术真的很有信心吗？您觉得我们一定能够拿出理想的解决方案，还是说这仍然是个悬而未决的问题？

Vitalik Buterin: 没错，我相信权益证明机制，相当有信心。我们实际上就在几周之前，我们才上线了处于规范冻结状态的以太坊2.0第零阶段，其中的要点就是测试权益证明这一部分。该项规范在理论上处于冻结状态，只有发现了其中安全漏洞的人们才能做出修改。我们多年以来，一直在思考关于权益证明的基本概念以及运作设计当中的种种细节，现在我们终于找到了能够在理论上解决所有问题的方案，效果很不错。实际上，实践当中也存在着类似于权益证明的机制，因此我现在唯一需要担心的就是如何让协议中的激励元素能够正确与现实世界匹配起来。

Vitalik Buterin: 举例来说，人们会不会懒得自己打理节点，因此选择把大量节点托管到AWS上？人们会不会直接把钱打给Binance，让Binance帮他们选择适合买进的加密货币？又或者，人们会不会偷懒选择那些不安全的权益实现方式，最终导致被黑客一锅端？而去中心化，最终又会走向何处？是否真的会出现“对验证者贿赂”之类的攻击手段？所有这些问题，以及协议中制定的激励机制，其最终效果仍然取决于人类的动机以及各种动机间微妙的相互作用。这可能是区块链项目发展中最大的不确定性因素。

Vitalik Buterin: 好消息是，一部分不确定性问题已经开始得到解决。因此，我们首先参与了目前即将推出的权益证明类权益证明链。几个月前启动的Cosmos就是为此而生，其中存在一系列惩罚与奖励机制，这些都是为了抵消以上提到的种种不确定因素。
Vitalik Buterin: 这很有趣，因为它既验证了概念，又验证了目前的设计仍然存在问题。所以，我们希望能够进一步做出改进，而且在这个过程中学到了很多。当然，在以太坊2.0启动之时，我们将采取多管齐下的策略——首先推出权益证明，让它运行一段时间来证明自己，然后再进行分片。

Vitalik Buterin: 在理论层面，我对这些方案充满信心。但在实践当中，我不指望存在一劳永逸式的解决办法。我的意思是，我觉得最终应该得通过一一对应的方式处理问题。假如我们只考虑到15种极端情况，这些极端情况每次只会引发一点点可以修复的小错误，那么它们积累起来终将令整个项目陷入崩溃。

Vitalik Buterin: 因此，在启动点对点网络的时候，我们必须能够在一秒之内处理MB级别的数据流，并确保所有数据都能在几秒钟之内被交付至请求者手中。我们目前正在做出前所未有的尝试，并努力对抗图谋不轨的恶意人士。我相信这里面仍然存在着大量不确定性，但这都是我们必须跨过去的坎儿，而非让我们止步的悬崖。车到山前必有路，我相信办法总比困难多。

原文链接：
Vitalik buterin new ways to fund public goods

创作场景

Vitalik Buterin：区块链还有很多问题，看起来仍然像个笑话